Ver la Versión Completa : Consejo sobre piezas para PC nuevo
Mi PC ha cumplido hace poco 3 años. La cuestión es que noto que se está muriendo poco a poco. La placa no creo que aguante mucho, el hd se me queda pequeño, la memoria no me sobra, así que de cara al verano, estoy pensando en pillarme uno nuevo, si los invitados al bodorrio se estiran. :codicioso:
El caso es que tengo dudas, supongo que cuando todos compramos un PC vamos con la idea de que dure. Yo con otros 3 añitos me conformo, sobre todo si aguanta todo lo que le he hecho a éste, que prácticamente no lo he apagado desde que lo compré.
En principio me lo quería pillar en PC Box, porque casi siempre compro allí, y de estas tiendas por el estilo es la que mejor variedad ofrece. Paso de comprar las piezas sueltas por internet porque aunque en teoría supongo que sabría montarlo, soy un manazas de cuidado, y puedo acabar de los nervios.
Veamos, así a bote pronto no se que memoria meterle. Había pensado en dos módulos de 2gb cada uno de DDR2 800, pero he visto las DDR3, lo que pasa es que son una clavada, y no se hasta que punto puede cundir... Después está el tema de la fuente de alimentación, porque doy por hecho que acabaré pillando una caja sin fuente (de las que hay ahora mismo no he visto ni una que me guste, a ver si encuentro una que ventile mucho porque ya os digo que no apago el PC). Aquí la duda está en que no se si una de 600w me será suficiente, de ese tema no tengo ni puta idea...
La placa... Actualmente tengo una ASUS A8N Deluxe, y he quedado bastante contento con ella, pero tampoco vería mal una Gigabyte. Y luego el tema del procesador, no se como anda el tema de Linux, porque hace tiempo que no toco Ubuntu, pero voy a volver a usarlo, y recuerdo que me tocó un poco las pelotas tener AMD64, para algunas cosas... Estoy viendo en la página de PCBox que la diferencia de precio entre un Intel Core2 Duo E8400, y un Quad 6600 es de poco más de 3 euros, así que eso tampoco lo tengo claro. Del PC que tengo ahora solo voy a aprovechar la gráfica, para ahorrarme algo en eso, porque además tampoco es que juegue mucho en el PC. En fin, a ver si me podéis ir aconsejando un poco. Saludos!
gallumboskgaos
06-05-2008, 03:11:43
joder, teniendo una 8800 como para no aprovecharla XD XD XD
la fuente con una de 600 en un principio vas sobrao (no se lo que le vas a meter) y la placa desde luego yo pillaria asus (asus rules) ...........
tema de memoria....ufff.....la pela es la pela.....ddr3 ahora mismo...... la corsair 1333 pone "ddr2 ddr3".....no se que quieren decir con eso, pero de precio es la mas asequible. 113 leros 2 gb no esta mal
x7iBiT
06-05-2008, 15:30:25
Tienes la misma placa que yo (bueno la mía es la versión sin SLI). Muy buena!! Lástima que los Athlon64 X2 para socket 939 sean tan díficiles de conseguir (y si consigues alguno es a precio de oro), por que si no te recomendaba un doble núcleo socket 939, porque tu ordenador, quitando el micro, no es que esté mal tampoco.
Yo la DDR3 no te la recomiendo a menos que te sobre la pasta. La diferencia de precio tan bestial no compensa la mejora de rendimiento.
Sobre el Core2 Duo E8400, y un Quad 6600 es complicado. El principio el Q6600 rinde más en aplicaciones que le saquen el jugo a los 4 cores, pero en aplicaciones más normales rinde más el E8400 porque funciona a 600Mhz más rápido y con el bus más rápido también (1333 Mhz frente a 1066Mhz). Aparte otra cosa a favor del E8400, y es que está fabricado a 45nm (el Q6600 a 65) por lo que consume menos watios y se calienta menos, incluso funcionando a más Mhz. Eso sí, sea uno u otro, lo que no te aconsejo es que le pongas el cooler de serie con los que vienen los Intel (no valen para nada).
En cuanto a placas, te recomiendo esta:
http://www.pcbox.com/catalogo/ficha.asp?lan=es&cnt=es&prec=1&prod=11233
O si quieres gastarte un poco más por si en un futuro le pones un micro más bestia esta, que soporta micros con el bus ( FSB ) a 1600Mhz:
http://www.pcbox.com/catalogo/ficha.asp?lan=es&cnt=es&prec=1&prod=11280
PD: Ya te iré diciendo más componentes....
Ok, gracias por contestar. A ver, para la fuente de alimentación, en principio le eché el ojo a la Xilence de 600w, que si gallumbos dice que llega, pues genial.
http://www.pcbox.com/catalogo/ficha.asp?lan=es&cnt=es&prec=1&prod=28128
Luego donde prefiero meter más pasta es en el procesador, la placa y la memoria. El procesador supongo que me pillaré el E8400. El cooler que miré es este, más que nada porque me gustaría uno silencioso. Ahora mismo tengo un Aerocool que mete bastante ruído:
http://www.pcbox.com/catalogo/ficha.asp?lan=es&cnt=es&prec=1&prod=51228
Ahora tengo dudas con la memoria. Que es mejor? 4 módulos de 1gb Kingston 1066, o 2 módulos de 2gb 800?? Y que diferencia hay entre la Kingston normal y la Hyperx?
x7iBiT
08-05-2008, 00:18:35
No creo que necesites una fuente de 600W y más con un micro de 45nm la verdad. De todas formas, he estado leyendo sobre esa fuenta y no hablan muy bien de ella. Su eficiencia no es muy alta, por lo que en realidad son menos de los 600W que marca. Yo te recomendaría esta, 560W pero con una eficiencia mayor, mayor calidad de componentes, y con un sistema de cableados en los que sólo enchufas los que necesitas:
http://www.pcbox.com/catalogo/ficha.asp?lan=es&cnt=es&prec=1&prod=2835
Sobre las memorias, pues mejor 4 módulos de 1Gb a 1066 (van a ir en Dual Channel igual), pero claro, te quedas sin opciones para ampliar en un futuro. Sobre las HiperX pues en principio a parte del disipador, tienen mejores latencias, pero claro, dado lo pobres que son las especificaciones de la web de PCBox pues como que no te puedo decir más (hablo de DDR800, porque DDR1066 de Kinston normales no hay). La verdad es que invertir en memorias es siempre una buena opción. Si me dieras a elegir entre unas yo me quedaría con las Patriot (una marca "pata negra" realmente buena):
http://www.pcbox.com/catalogo/ficha.asp?lan=es&cnt=es&prec=1&prod=17343
Además como son 2 módulos de 2Gb (1066) te queda espacio para ampliar en un futuro.
PD: Fuentes de 600W o más en realidad sólo se necesitan cuando se tiene un ordenador con un micro muy potente, y dos monstruos de tarjetas gráficas en SLI por ejemplo.
djjordi
08-05-2008, 00:24:40
Has mirado las memorias OZC, yo estoy muy contento con ellas
x7iBiT
08-05-2008, 00:36:28
Has mirado las memorias OZC, yo estoy muy contento con ellas
No hay OCZ en PCBox. Una pena. La verdad es que tienen buenos precios y tal, pero quizás le falte algo de variedad...
Por cierto, antes se me olvidó el cooler... Otra opción, incluso más barata es pillarte esta base, que es una copia de la Thermalright XP-120 (una de las mejores bases para coolers que se han hecho):
http://www.pcbox.com/catalogo/ficha.asp?lan=es&cnt=es&prec=1&prod=51223
Y luego ponerle encima el ventilado de 120 que te de la gana. Si lo quieres silencioso pillate alguno que no pase de 1200 RPM, y asegúrate también que sea Ball Bearing (rodamientos de bolas). Además esto tiene la ventaja de que si el ventilador casca, la cambias por otro y listo sin tener que tirar todo el cooler a la basura. El problema es que en PCBox no hay mucha variedad de ventiladores y los que veo no me terminan de convencer.
MestasDeejay
08-05-2008, 01:32:53
prueba en coolmod. en 24 horas tienes las piezas en casa y tienen mas variedad que pcbox y precios parecidos. o mejores.
Saludos.
djjordi
08-05-2008, 08:28:52
O alternate, yo he comprado mucho ahi y de precio estan muy bien, y el envio es rapido.
Bueno, esto es de coña, me cago en mi mala suerte, ahora va y se me jode el portátil. Será la gráfica porque no se ve nada... En fin, que el PC nuevo lo pediré en breve. Tengo más dudas, no doy encontrado una puta sintonizadora de TV que me convenza. Lógicamente debe tener TDT, y ser PCI Express, y que se pueda capturar decentemente. En PCBox veo que no hay prácticamente nada, así que a ver si me podéis aconsejar alguna aunque sea en otra tienda.
x7iBiT, al final me voy a pillar la memoria que me dijiste. El kit de Patriot. En la placa que me dijiste tengo dudas, porque no se que tal irá el sonido y la tarjeta de red integradas (quería que fuese en placa, así me ahorro comprarlas a parte). Y el procesador, yo no juego mucho en el PC, la verdad, casi nada. Crees que el E8400 se puede quedar un poco desfasado por eso de tener solo 2 núcleos? Aunque igual eso es como los 64 bits, que me pillé un AMD64, y no me ha valido de nada, pq siempre ha trabajado a 32.
Ah por cierto, la caja que seguramente me pille es esta:
http://www.pcbox.com/catalogo/ficha.asp?lan=es&cnt=es&prec=1&prod=10131
De todas las que miré es la que más me convence, aunque prefería algo "más serio", pero creo que esta es de las que mejor ventila. Iba a pillar la Tacens Sagitta Lux, pero leí opiniones malas sobre ella.
x7iBiT
12-05-2008, 00:04:59
x7iBiT, al final me voy a pillar la memoria que me dijiste. El kit de Patriot.
Son unas memorias muy buenas. La marca lleva poco tiempo, pero tiene un puesto más que merecido entre las mejores. Lo que pasa es que es eso, no hace memorias "normalitas", sólo hace memorias "de competi".
Crees que el E8400 se puede quedar un poco desfasado por eso de tener solo 2 núcleos? Aunque igual eso es como los 64 bits, que me pillé un AMD64, y no me ha valido de nada, pq siempre ha trabajado a 32.
Es lo que te comentaba más arriba, ahora mismo son pocas las aplicaciones que le saquen el jugo a los 4 núcleos, así que no te preocupes por el momento. Si me dijeras que vas a dedicarte a la edición de vídeo o audio multicanal, que eres fotógrafo profesional y trabajas con el photoshop con resoluciones de infarto, o te dedicas a la infografía 3D, pues te diría: píllate un cuatro núcleos de calle; pero para aplicaciones normales no hacen falta 4 núcleos ni de coña, y no espero que eso vaya a cambiar a corto/medio plazo la verdad. De todas formas si quieres quedarte más tranquilo puedes optar por una placa con chipset X38 (como la Gigabyte de 169 euros que te dije arriba), que soporta el bus frontal ( FSB ) a 1600Mhz, por lo que te aseguras que pueda ser compatible con la próxima generación de Core 2 Duo/Quad.
En la placa que me dijiste tengo dudas, porque no se que tal irá el sonido y la tarjeta de red integradas (quería que fuese en placa, así me ahorro comprarlas a parte). Y el procesador, yo no juego mucho en el PC, la verdad, casi nada.
No te acabo de entender. ¿Cual es el problema? Ambas placas tiene LAN y Sonido integrado. El chip de sonido en ambas es el mismo, el típico Realtek de 8 canales. Luego las Gigabyte ( la del chipset X38 ) tiene no uno sino dos puertos LAN.
Ah por cierto, la caja que seguramente me pille es esta:
http://www.pcbox.com/catalogo/ficha.asp?lan=es&cnt=es&prec=1&prod=10131
De todas las que miré es la que más me convence, aunque prefería algo "más serio", pero creo que esta es de las que mejor ventila. Iba a pillar la Tacens Sagitta Lux, pero leí opiniones malas sobre ella.
He estado leyendo sobre ella y está bien, aunque tampoco tiene nada del otro mundo. Dos ventiladores de 120 incluidos (como siempre el que mete aire delante no lo está), venana lateral, chasis de acero, sistema de anclajes rápidos sin tornillos para las bahías...
PD: De TDT PCI te aconsejo esta:
http://www.alternate.es/html/product/details.html?artno=JKPIA9&showTechData=true
es TDT a secas (no acepta TV normal), pero tiene doble sintonizador, por lo que puedes ver dos canales a la vez, grabar dos canales a la vez, o ver uno y grabar otro.
Uy de TDT solo no me vale, ya que de momento en donde tengo el PC estaría conectado al cable de R. Era reacio a las tarjetas de TV por USB, pero he visto esta que me ha gustado bastante, con captura en divx, y además es Pinnacle también, una gran marca por las experiencias que he tenido: http://www.pccity.es/tarjeta_de_tv_hibrida_analogica_y_digital_tdt_pinn acle_60003135_p.html
Bueno, ya está todo decidido, a ver últimas dudillas:
El kit de memoria de 4gb, que viene en dos módulo supongo que se podrá poner en Dual Channel, no?
He cambiado en la caja. No había visto la Aerocool Icool, que me gusta más. Es más seria y trae el panel de las temperaturas, aunque sea una chorrada mola bastante. No tiene iluminación, pero tampoco me importa. Es esta: http://www.pcbox.com/catalogo/ficha.asp?lan=es&cnt=es&prec=1&prod=10173
Aquí la duda que me asalta, es que cuando compré mi actual PC, que también trae conexiones de audio y micro externas, los marulos de PCBOX me dijeron que no se podía conectar el audio por los dos sitios (delante y detrás). Esto es cierto?
Y ya por último, el disco duro que me pillaré será un Seagate de 500gb SATA2. Luego para conectar mi actual hd de 200gb, que es SATA a secas, no habría problemas no? Simplemente conectar a la placa y listo... sin tener que configurar nada del Raid ni polladas de esas (que no se que es). XD
Disculpad mi ignorancia, saludos.
MestasDeejay
12-05-2008, 20:36:08
cuidado con los paneles de temperatura con alarmas.
yo me pille una tacens con eso. y los sensores de mierda al año se volvieron locos y estaba todo el dia pitando el puto pc... una basura de las grandes.
Saludos.
x7iBiT
12-05-2008, 20:46:26
Si, no hay problema. Al venir en un kit son iguales, por lo que no cabe ninguna duda de que puedan ir en Dual Channel.
Sobre la caja he esto viendo y está todavía mejor que la anterior. No tiene ventana, pero trae LCD (visualiza temperaturas y controla los ventiladores), sondas para las temperaturas, y pads antivibración...
En principio el audio puede entrar/salir por ambos sitios, el problema es que no se puede por ambos a la vez. Normalmente para evitar problemas si se utiliza el frontal de la caja hay que desabilitar el trasero. De todas formas he visto algunos casos en los que salía audio tanto por delante como por detrás sin hacer nada, ahora si, seguro que para grabar audio fijo que no se puede.
Sobre el SATA y el SATA2 no te precupes. Una controladora SATA2 es retrocompatible con un disco SATA a secas, así que no te líes, es sólo enchufar y listo.
En cuanto al RAID tiene varios modos. Los más comunes son el modo 0 y el modo 1. El modo 0 viene a ser lo mismo que el Dual Channel pero en los discos duros: la información se alterna entre los dos disco duros para que los datos se puedan leer/escribir en los dos discos duros a misma vez ganando muchísimo en rendimiento. Luego el modo 1 simplemente es un disco espejo: la información se escribe en los dos discos a la vez, por lo que siempre tienes una copia exacta de uno en otro. El modo 1 no mejora el rendimiento, es más bien como tener un backup de todo el disco duro en tiempo real sin hacer nada en un segundo disco.
Yo el RAID 1 no lo recomiendo a menos que los datos que hayan en el disco sean de vida o muerte. El RAID 1 hace que el rendimiento del disco casi que se duplique. Lo ideal para montar un RAID 1 es que los dos discos duros sean exactamente iguales (ojo, no tienen porqué ser dos, pueden ser más, mientras más pongas más rápido, aunque poner más de dos para un ordenador personal yo lo veo excesivo).
EDITO: La sondas para temperaturas son opcionales, no hace falta ponerlas obligatoriamente. Yo la verdad es que prefiero que sea la placa la que me de toda la información de temperaturas, revoluciones de ventiladores, etc. Eso sí, poder controlar la velocidad de los ventiladores desde fuera es algo que está cojonudo.
EDITO2: Se me olvidaba lo del TDT. También tienes esta que traga TV normal. Es Pinaccle, va por PCI-Express y es bastante mejor que la USB:
http://www.alternate.es/html/product/details.html?artno=JKPIB4&showTechData=true
Mi consejo es que uses sólo el USB sólo como último remedio, y te lo digo en plan general, no sólo para TV. Además las antenitas que suelen venir con estos TDT USB suelen ser bastante insuficientes para una buena recepción.
Mmmm, pero puedo meter los dos discos sin tener que hacer lo del Raid no? Es decir que el viejo quede como una unidad más, en plan almacén para música y vídeo. Además la placa que voy a pillar (es la Asus P5KC que me recomendaste) pone lo siguiente: Raid: no (solo en Jmicron con eSATA+SATA), vamos que para mí eso está en chino. XD
Respecto a lo que dice MestasDeejay, si veo que empieza a volverse loco con las temperaturas le quito las sondas y al carallo. Lo de la TDT ya había visto esa que pusiste de Alternate, y de hecho estaba casi decidido hasta que vi la USB, pero según miré no hay drivers para Vista, y aunque en principio pondré el XP (y Ubuntu para trastear de vez en cuando), imagino que el puto Vista se acabará imponiendo, y tendré que instalarlo. Además, la placa pone que solo tiene un PCI Express 1x, que creo que es donde iría la gráfica si no me equivoco, no?
x7iBiT
12-05-2008, 23:19:47
Mmmm, pero puedo meter los dos discos sin tener que hacer lo del Raid no? Es decir que el viejo quede como una unidad más, en plan almacén para música y vídeo. Además la placa que voy a pillar (es la Asus P5KC que me recomendaste) pone lo siguiente: Raid: no (solo en Jmicron con eSATA+SATA), vamos que para mí eso está en chino. XD
El RAID es algo opcional, no es nada obligatorio. De todas formas esa placa no tiene RAID en todos sus puertos. El Southbrige (o sea el chip del chipset que controla los discos duros entre otras cosas) es el ICH9, que no tiene RAID (hay otra versión la ICH9R, que si que tiene RAID). Luego para poder tener puertos eSATA (SATA externos) utiliza una segunda controladora (marca Jmicron), y ahí si puedes usar RAID entre la interna que controla dicho chip y los eSATA (también controlados por el chip Jmicron). No sé si te estaré liando, pero vamos, que no te preocupes, los conectas y listo (y pasando del RAID).
Además, la placa pone que solo tiene un PCI Express 1x, que creo que es donde iría la gráfica si no me equivoco, no?
No no, una cosa es el PCI Express de las tarjetas gráficas (16x) y otra son los PCI Express a secas (1x). En esa placa aparte de uno 16x para la gráfica, viene uno 1x.
Ok, muchas gracias x7iBiT :alegre:
Si no me lío más, mañana lo encargo. Por cierto, que también voy a comprarme un monitor nuevo, para dejar el que tengo ahora de 17" para un PC viejo que estoy montando con sobras que voy consiguiendo XD
Tiene HDMI y VGA, pero no DVI. Y mi gráfica solo tiene 2 puertos DVI. Pongo un adaptador VGA-DVI y no hay problema no???? A ver si me voy a pillar el monitor y no me va a valer. El HDMI queda reservado para la PS3 :codicioso:
MestasDeejay
13-05-2008, 00:23:49
claro pillas un adaptador de DVi a Vga y listo.
Saludos.
Bueno ya lo he pedido. Al final también le meto un frontal con lector de tarjetas y bahía para meter y sacar un hd de 2.5, y otro frontal para controlar los ventiladores.
Una cosa que me escama, es que el tipo de PCBOX me dijo que si le metía el Windows XP, éste solo detectaría 3gb de memoria, y perdería el Dual Channel. Me dijo también que con Vista y Ubuntu no hay problema. Vamos, que me dejó algo "planchao" porque yo pensaba que el XP pillaba 4gb de memoria.
Entonces, a pesar de pillar solo 3gb y sin Dual Channel, debería ir de puta madre igual no? Porque la verdad, no contemplaba instalar Vista ahora mismo. Nunca lo probé, pero si hay aplicaciones que no rulan, ya es que ni se me pasa por la cabeza.
x7iBiT
14-05-2008, 17:20:43
Lo del Dual Channel hasta donde yo sé, no tiene nada que ver, ya que es algo que se hace más a nivel de hardware que a nivel de sistema operativo. El XP de 32 bits sólo direcciona 3,2 Gb de RAM, pero, al menos en teoría, no debería de tumbarte el Dual Channel.
De todas formas yo probaría con un XP de 64 bits a ver como te va. Yo la verdad es que no lo he probado (más que nada porque nunca he tenido un ordenador con tanto de RAM). Dicen que al principio había muchos problemas de incompatibilidades, pero también que de eso hace ya mucho y hoy por hoy se consiguen prácticamente todos los drivers en 64 bits sin problemas. Vamos que yo probaría, total no pierdes nada.
Hola! Neesito que me echéis un cable. Hoy me dieron el PC (con una memoria provisional, porque no tenían la que yo pedí). El caso es que me dispongo a instalar Windows, voy la BIOS, y pongo que inicie desde la grabadora y luego desde el disco duro. Salvo los cambios, reinicio con el CD de win metido, y me salta:
"Reboot and select proper boot device or insert boot media in selected boot device and press a key"
Pensé que podría ser del jumper de la grabadora, así que lo miré, y como estaba en master lo puse en esclavo, pero sigue igual. Sabéis de que puede ser? Me da mucha pereza volver mañana a la tienda, y sobre todo LLEVO CUATRO DÍAS SIN ORDENADOR, y noto que falta algo en mi vida XD XD XD
Saludos!
MestasDeejay
22-05-2008, 00:15:13
lo unico que se me ocurre es que tengas mal conectado o en mal estado el HD.
Revisa las conexiones del mismo con la placa y con la fuente.
Saludos.:graciasdios:
x7iBiT
22-05-2008, 16:23:59
¿Tienes algún disco duro IDE?
Si es sí, pon el disco IDE de maestro y el CD de esclavo.
Si no tienes ningún disco duro IDE (porqué son todos SATA) pon la grabadora de Master.
De todas formas en la BIOs (primera pantalla cuando entras, o incluso en la tabla que sale al arrancar el ordenador) se ve que dispositivos te reconoce, y si los reconoce, es que en principio están bien conectados.
Según el tipo de PCBox era porque la placa no aceptaba hacer boot desde un dispositivo IDE, pero que sacarán una actualización para la BIOS. :shocked:
El caso es que al final le metí una grabadora SATA que ya tenía, pero luego tuve que volver a llevarlo porque la tarjeta de red integrada no funcionaba. Me cambiaron la placa, y bueno, ya lo tengo listo todo y funcionando, eso si, con las memorias provisionales. La verdad es que cada vez que compro un pc tengo que llevarlo por lo menos dos veces, para que quede todo en orden. Menudo gafe tengo XD
Una última última pregunta... La caja tiene dos rejillas laterales para ventiladores de 12cm, uno a la altura del refrigerador del procesador, y la otra debajo. El caso es que el refrigerador ocupa tanto que no cabe un ventilador de 12 arriba, pero en la rejilla de abajo si que le puse uno. La pregunta es... éste debería meter aire, o sacarlo? Ya de paso si sabéis de algo para poner en la rejilla y que no entre tanto polvo... porque tiene los agujeros muy grandes.
http://img204.imageshack.us/img204/1615/25052008034au1.jpg
http://img297.imageshack.us/img297/3889/sinttulo1lh8.jpg
x7iBiT
25-05-2008, 17:28:53
Para las rejillas tendrías que buscar algo así:
http://sai3000.com/index.php?main_page=product_info&cPath=127_468&products_id=2683&zenid=8f3530fe2d84bc3af09cd0583a5fa364
El caso es que tendrás que mirar en tiendas más especializadas, porque estas cosas en PCBox no las tienen ni de coña.
Sobre el ventilador pues no lo sé, depende de como estén puestos el resto de ventiladores de la caja: debería de haber uno delante/abajo metiendo aire, y otro atrás (debajo de la fuente) sacando aire. El resto son más opcionales, pero siempre que hay que elegir entre meter y sacar aire, mejor siempre que saque.
Creo que le voy a dar la vuelta, para que saque aire. Sobre todo mientras no tenga las rejillas. Esta tarde iré a una tienda de modding que vi el otro día, y si no tendré que inventar algo. XD
Saludos, y gracias!!!
x7iBiT
26-05-2008, 19:46:45
Si no también puedes ir a un ferretería y comprar un buen trozo una rejilla plástica (lo más fina posible)...
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